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Daniel Pipes: Mein Name ist Daniel Pipes und normalerweise bin ich als Experte für den Nahen Osten/Islam hier. Aber zum Teil, um mich mit Anne Marie Waters zu koordinieren und zum Teil weil es eine besondere Leidenschaft meinerseits ist, werde ich über das sprechen, was ich Europas zivilisationistische Parteien nenne (und was die Presse als rechtsextreme Parteien bezeichnet). Wie Anne Marie für Britannien lehnen sie sich gegen das Establishment auf, um über Immigration und Islamisierung zu reden.
Johannes Hahn, seit November 2014 Kommissar für Europäische Nachbarschaftspolitik und Erweiterungsverhandlungen
2015 sagte der EU-Kommissar für Erweiterung, Johannes Hahn, es könnte rund 20 Millionen Flüchtlinge an den Grenzen Europas geben, die darauf warten hereinzukommen. Das ist eine beträchtliche Zahl; aber nicht, wenn man sich die Wirtschaftsmigranten plus die Flüchtlinge, die im Nahen Osten bereits bestehenden Wasser- und Lebensmittelknappheiten sowie das Bevölkerungswachstum im Subsahara-Afrika ansieht.
- Ein offizieller Vertreter der Regierung des Iran hat gesagt, dass 70 Prozent der Bevölkerung das Land werden verlassen müssen, wenn es keine starke Änderung bei der Nutzung von Wasser gibt.
- Im Jemen wird manchem Dorfbewohner ein Liter Wasser pro Tag zugeteilt.
- Äthiopiens Dammbau am Blauen Nil hat eine sich abzeichnende Krise mit Ägypten geschaffen, das überwiegend auf das Wasser dieses Flusses angewiesen ist.
- Es wird erwartet, dass Afrikas Bevölkerung von einer Milliarde sich bis 2050 auf 2 Milliarden verdoppelt und bis 2100 auf 4 Milliarden vervierfacht.
Man kann nachvollziehbar sagen, dass die Zahl der Möchtegern-Immigranten nach Europa problemlos der Zahl der Bevölkerung Europas entspricht. Einschließlich Russlands sind das 740 Millionen Menschen. Zehn- und hunderttausende Menschen werden den Nahen Osten und Afrika verlassen wollen; wohin werden sie ziehen wollen? Zumeist in den Westen: besonders nach Europa, in die Vereinigten Staaten, nach Kanada und Australien.
Die Bevölkerung der USA und Kanadas zusammen ist fast genau die Hälfte der Europas, 360 Millionen. Wir in Nordamerika sind zwar weiter entfernt, aber moderne Transportmittel bedeuten, dass auch wir mit Immigranten überschwemmt werden. Während also mein konkretes Thema Europa ist, hat das auch klare Folgen für die Vereinigten Staaten und Kanada.
Ich werde vier Punkte zu Europas zivilisationistischen Parteien anführen.
Erstens sind sie zahlreich und sie exponieren sich. Einige von ihnen sind durchaus bekannt, so die Nationale Sammlung in Frankreich, die Lega in Italien, die Freiheitliche Partei in Österreich, die PVV in den Niederlanden und die Schwedendemokraten; andere sind weniger bekannt. Alle revoltieren gegen die Eliten oder was ich die Sechs P nenne: Polizei, Politiker, Presse, Priester, Professoren und Staatsanwälte [engl.: Prosecutors].
Zivilisationisten sind bereits auf geringe Weise in drei Ländern in der Regierung: in Norwegen, der Schweiz und der Slowakei. In fünf Ländern spielen sie eine wichtige Rolle: in Polen, Ungarn, Tschechien, Österreich und Italien. Ich erwarte, dass sie in weiteren Ländern Macht bekommen, so in Frankreich, den Niederlanden und Schweden.
Deutschland ist besonders interessant. Die Regierungspartei CDU wird am 7./8. Dezember ihren Parteitag veranstalten und dabei über eine neue Parteiführung für die Zukunft in Europa wählen: Angela Merkel hat Annegret Kramp-Karrenbauer oder AKK (oder Mini-Merkel), ihre mögliche Nachfolgerin, ins Rennen geschickt. Wenn AKK erfolgreich ist, wird Deutschland weiter den Merkelweg der Immigration und Islamisierung hinabrutschen. Wenn einer der beiden anderen Bewerber, der frühere Fraktionschef Friedrich Merz oder (was interessanter wäre) Gesundheitsminister Jens Spahn erfolgreich ist, wird das eine dramatische Verschiebung in einem Deutschland verheißen, das das größte und wohl machtvollste und wichtigste Land in Westeuropa ist. Mein erster Punkt lautet also: Zivilisationisten befinden sich auf dem Vormarsch.
Mini-Merkel mit Merkel
Zweitens: Ja, sie sind fast ohne Ausnahme höchst problematisch. In vielen Fällen sind sie mit politischen Neulingen besetzt. Sie haben eine beunruhigende Zahl an Sonderlingen in ihren Reihen, antijüdische und antimuslimische Extremisten, Rassisten, machtgierige Spinner, Verschwörungstheoretiker, Geschichtsrevisionisten und Nazi-Nostalgiker. Ihre Parteien werden von Autokraten geführt. Sie nehmen Geld aus Moskau. Sie sind antiamerikanisch. Es gibt mit diesen Parteien alle möglichen Probleme, keine Frage.
Aber zwei Punkte als Antwort: Sie werden besser, wie es die Tatsache symbolisiert, dass Marine Le Pen ihren Vater Jean-Marie Le Pen wegen dessen Antisemitismus aus der von ihm 1972 gegründeten Partei warf. Auch die etablierten Parteien haben Probleme. Zum Beispiel gibt es heute in Ungarn mehr freie Meinungsäußerung als in Großbritannien. (Ich denke insbesondere an den Fall Tommy Robinson, über den Sie gestern einen Haufen Lügen hörten: Er hätte nicht ins Gefängnis gesteckt werden dürfen; der Lord Chief Justice von England und Wales holte ihn mit einer 24-seitigen Entscheidung aus dem Gefängnis, in der es praktisch hieß, dass er einem Femegericht unterzogen worden sei.)
Drittens haben zivilisationistische Parteien eine entscheidende Rolle. Wo sie nicht im Parlament sitzen, wie in Großbritannien und Spanien, können Sie sehen, dass die Lage sich rapide verschlechtert. Wo sie im Parlament sind, erleben Sie Gegenschub. Das ist der Grund, warum es so wichtig ist eine Partei wie For Britain ins Parlament zu bekommen und zwar mit vielen Sitzen.
Schließlich: Zivilisationistische Parteien haben mehrere Wege an die Macht. Sie können alleine regieren, wie in Ungarn. Die Partei Fidesz mit Viktor Orbán an der Spitze hat zwei Drittel der Sitze im Parlament, was bedeutet, dass sie alles tun kann, was sie will – und (aus amerikanischer Sicht) tut sie das zu sehr: Sie kontrolliert die Justiz, die Wirtschaft, die Medien, die Schulen und vieles andere. Aber das ist ein Weg: direkt komplett zu gewinnen.
Oder zivilisationistische Parteien können sich t einer konservativen Altpartei anschließen, wie in Österreich, wo die Freiheitliche Partei sich mit der traditionellen konservativen Partei ÖVP zusammentat. Gemeinsam haben sie 58 Prozent der Stimmen und leiten das Land gemeinsam.
Den exotischsten Weg an die Macht gibt es da, wo die zivilisationistiche Partei sich mit einer anarchistischen/linken Partei zusammentut, wie in Italien. Die Lega bildete eine Koalition mit der Bewegung Fünf Sterne. Es ist ein wilder Ritt gewesen, bei dem die Lega viel an Popularität auf Kosten der Fünf Sterne gewinnt.
Was wird geschehen, wenn zivilisationistische Parteien an die Macht kommen? Das für sie Einfache ist die illegale Zuwanderung zu stoppen; wenn sie den Willen haben, können sie das tun. Sie können auch kriminelle illegale Zuwanderer außer Landes schaffen. Aber das sind eher kleine Schritte verglichen mit den großen Problemen, die vor ihnen liegen, wie die Ausschaffung nicht krimineller Illegaler und die Integration legaler Zuwanderer.
Aber zumindest wachen die Europäer gegenüber diesen Problemen auf und wollen Veränderung bewirken. Ich dränge Sie die Situation zu beobachten, nicht nur, weil Europa eine Dreiviertelmilliarde Menschen hat und die Quelle unserer Zivilisation ist, sondern auch weil das, was dort geschieht, direkt auch uns betrifft.
Gilmore: Ich möchte die Diskussion mit einer zugegebenermaßen breit gestellten Frage beginnen, aber Sie können sie jeder auf ihr Fachgebiet zuschneiden. Bill Gertz sprach von der Leugnung der Bedrohung, die China für die Vereinigten Staaten darstellt. Anne Marie Waters ist lebendes Zeugnis für die fortgesetzte, hartnäckige, heftige Leugnung der offenkundigen Schattenseiten des Imports ganzer Kulturen, mit denen das Gastgeberland nichts gemeinsam hat. Daniel Pipes hat gerade einen Überblick über die zivilisationistischen Parteien angesichts massiver Leugnung bestimmter Realitäten gegeben. Warum diese Leugnungen, was erklärt sie und können sie überwunden werden?
Pascal Bruckner schrieb das Buch über Europas Schuldgefühl.
Pipes: Die Europäer haben ein tiefgehendes Schuldgefühl wegen des satanischen Trios Imperialismus, Rassismus und Faschismus. Schuld bedeutet, man glaubt, die eigene Zivilisation ist inhärent schlecht, dass man dem Rest der Welt schlimme Dinge brachte, sogar, dass die eigene weiße Haut ein Zeichen des Bösen ist. Das sind die fundamentalen Gefühle, die dahinter stecken eine neue Bevölkerung hereinzuholen und eine alte Zivilisation auszumerzen.
Es ist in erster Linie ein tief sitzendes Gefühl bei den Eliten, das unter den sechs P floriert: Noch einmal, das sind die Polizei, Politiker, Priester, Presse, Professoren und Staatsanwälte. Es findet sich nicht so sehr in der allgemeinen Bevölkerung, deren Augen zunehmend offen sind.
I sehe eine Revolution kommen. Sie hat in 5 Ländern der 28 in der Europäischen Union bereits begonnen und wird in mehr von ihnen zu fühlen sein, sobald die Zivilisastionisten die Macht erreichen. Ich sage voraus, dass diese Parteien in 20 Jahren im größten Teil Europas an der Macht sein werden.
Dieses Schuldgefühl ist in erster Linie in Westeuropa zu finden. Es ist eine Ironie und traurig, festzustellen, dass Länder, die während des Kalten Krieges in der NATO waren, sich in weit schlimmerem Zustand befinden als die aus dem Warschauer Pakt. Mit anderen Worten: Die amerikanische Schirmherrschaft lässt einen für 2018 weniger vorbereitet sein als die tote Hand des Sowjet-Kommunismus. ...
Frage aus dem Publikum: Es scheint so, als gäbe es eine natürliche Verbindung zwischen diesen nativistischen Parteien und Europas Juden, weil sie beide den Kontinent de-muslimisiseren wollen. Kann es eine Allianz zwischen ihnen geben, während die Parteien noch eine Nazi-Färbung haben und Juden sie fürchten?
Pipes: Keine Frage, zivilisationistische Parteien beinhalten faschistische oder neofaschistische Elemente. Keine Frage, sie haben antisemitische Elemente. Ich räume diese Kritik ein. Aber die übliche Kritik geht zu weit. Zwei Dinge:
David Horowitz/Richard Poe: Die Schattenpartei. Wie George Soros, Hillary Clinton und Radikale aus den 60-er Jahren die Kontrolle über die Demokratische Partei übernahmen.
Erstens: Nicht-Zivilisationisten sind oft schlimmer. Während Viktor Orbán wegen seiner Anti-Soros-Kampagne verdammt wird, stelle ich fest, dass unser Gastgeber, das Horowitz Center, Soros ebenfalls verurteilt hat; macht das David Horowitz zum Antisemiten? Außerdem: Wie kann man sich auf Orbán konzentrieren, wenn Jeremy Corbyn mit seinem offenen Antisemitismus und Freundschaft mit der Hamas, nächster britischer Premierminister werden könnte? Beachten Sie, dass Orbán Israels bester Freund in Europa ist, während Corbyn wahrscheinlich die Beziehungen zu dem Land abbrechen würde. Beachten Sie, dass Israel heute bessere Beziehungen zu Saudi-Arabien hat als zu Schweden, zu Ägypten als zu Spanien.
Zweitens: Zivilisationisten bessern sich diesbezüglich. Ich gab Ihnen das Beispiel von Marine Le Pen. Lassen Sie mich ein weiteres geben: 2010 besuchte Heinz-Christian Strache, der Parteichef der österreichischen Freiheitspartei, pflichtgemäß die Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem. Aber er trug die Bierkappe seine Burschenschaft, die von Antisemitismus vergiftet ist. Er kehrte 2016 nach Yad Vashem zurück und diesmal trug er einen Homburg ohne irgendwelche Assoziationen. Er hat also gelernt.
Ja, es gibt Probleme bezüglich der Juden. Aber allgemein sind die Zivilisationisten besser als ihre Gegner und werden besser. Um Ihre Frage zu beantworten: Es kann Allianzen geben. Beachten Sie die gerade gegründeten "Juden in der AfD".
