Einleitung und Interview durch Niram Feretti
Daniel Pipes besuchte vor kurzem Israel, um den Knessetausschuss Israelischer Sieg vorzustellen, der sich jetzt einem in Washington eingeführten Ausschuss Israelischer Sieg des US-Kongresses anschloss. Beide Gruppen gründen auf einem Konzept, das in einem grundlegenden Artikel erklärt wird, den Pipes im Januar 2017 in Commentary als A New Strategy for Israeli Victory [Deutsch] veröffentlichte.
Nach einer vom Middle East Forum organisierten, erfolgreichen Vorstellung am Begin Center in Jerusalem, bei der unter anderen Martin Sherman, Melanie Philips, Richard Kemp, Einat Wilf aufschlussreiche Reden über den arabisch-israelischen Konflikt hielten, traf sich L'Informale mit Professor Pipes in Tel Aviv.
[Die italienische Version findet sich auf "Daniel Pipes: 'I palestinesi hanno perso ma vogliono ancora rimpiazzare Israele'"]
 Eine Fantasie-Landkarte Palästinas in den PLO-Farben |
Bitte erklären Sie den Knessetausschuss Israelischer Sieg und was sein Ziel ist?
Sein Hauptziel besteht darin die Palästinenser zu überzeugen, dass der Krieg, den sie gegen den Zionismus, den Jischuw, Israel und die Juden geführt haben, vorbei ist – und dass sie verloren haben. Es ist an der Zeit zu erkennen, dass dieser Konflikt sein Ende erreicht hat und abgeschlossen wird. Als Amerikaner hoffe ich, dass der aktuelle oder ein zukünftiger Präsident den Israelis sagen wird: "Tut, was ihr innerhalb der politischen, moralischen, rechtlichen Grenzen tun müsst, was nötig ist, um die Palästinenser davon zu überzeugen, dass sie verloren haben." Ich hoffe, die Israelis werden dann genau das tun. Dann können wir uns auf die wirklichen Probleme des Nahen Ostens konzentrieren, beispielsweise die Bürgerkriege in Syrien.
Haben die Palästinenser tatsächlich verloren?
Ja, sie haben verloren. Sie leben in einer Fantasiewelt. Sie propagieren die Landkarte des britischen Mandats Palästina, das vor 69 Jahren verschwand; sie glauben den Spruch der UNESCO, dass das Patriarchengab in Hebron eine palästinensische historische Stätte ist; sie verlassen sich auf Auslandshilfe, um ihre Wirtschaft zu finanzieren; sie feiern Selbstmordbomber als Helden. Sie bewohnen eine aberwitzige Welt, die zu lange besteht, fügen Israelis wie Palästinensern gleichermaßen Schaden zu, töten Erstere und entstellen die Letzteren. Haben sie erst einmal die Niederlage anerkannt, können sie weiterziehen und ein eigenes Gemeinwesen, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur aufbauen.
In den fünfzig Jahren seit dem Sechstagekrieg haben die Araber (mit der unschätzbaren Unterstützung der Russen) ein überzeugendes Narrativ aufgebaut, das die Palästinenser als Opfer und die Israelis als Unterdrücker beschreibt. Hat Israel diese Propaganda unzulänglich bekämpft?
Ja, richtig. Wer hätte vor hundert Jahren vorhersagen können, dass Juden die größten Krieger und Araber die größten Pressesprecher sein würden? Das palästinensische Narrativ der Opferrolle und des Elends hat im Allgemeinen das israelische überwältigt, das, um Abba Eban zu zitieren, so aussieht: "Freudiges Erschaffen, wiederhergestellte Souveränität, Menschen hereingebracht, ein Land wiederbelebt, eine Demokratie gegründet."
 Abba Eban 1958, als der im amerikanischen Fernsehen die hier zitierten Worte sprach. |
Die Wahl von Donald Trump weckte in Israel die Erwartung großer Veränderungen. Abgesehen von der freundlicheren Haltung scheint diese Administration die alte Politik zu verfolgen, besonders die, Israel unter Druck zu setzen mit den Palästinensern als Gleichberechtigten zu verhandeln. Stimmen Sie dem zu?
Bei den Vereinten Nationen hat es wichtige Veränderungen gegeben; dort ist Nikki Halley schnell eine außergewöhnliche Sprecherin für die Veränderung der UNO-Politik Amerikas in Bezug auf Israel geworden.
Bezüglich palästinensisch-israelischer Verhandlungen, ja, da hat es eine Rückkehr zum üblichen "Friedensprozess" gegeben, doch seine Substanz ist nicht klar. Er unterscheidet sich von Obamas, aber unterscheidet er sich auch von dem von George W. Bush und dem von Bill Clinton?
Wir kennen die Politik nicht, weil die Administration sie immer noch formuliert. Während wir uns unterhalten verbringt Jason Greenblatt drei Tage in Israel mit Gesprächen mit dem amerikanischen Botschafter, der palästinensischen Autonomiebehörde und der Regierung von Israel; er arbeitet an der Politik. Ich erwarte, dass die neue Politik sich von den vorherigen stark unterscheidet.
Yassir Arafat interpretierte die Oslo-Vereinbarungen als Zeichen israelischer Verwundbarkeit, also stachelte er zu Gewalt gegen es an, die in der Zweiten Intifada gipfelte. Ist nicht inzwischen klar, dass die Palästinenser Verhandlungen nur als weiteren Weg der Bekämpfung Israels betrachten?
Ja, und das ist inzwischen einer erheblichen Mehrheit der Israelis klar. Allerdings ist es der Welt draußen nicht klar. Viele Beobachter glauben, dass Arafat und die Palästinenser Israel am 13. September 1993 anerkannten, daher beträfen die ausstehenden Probleme nur Details; wenn die Diplomaten einfach härter arbeiten, werden diese gelöst.
Das ist aber falsch: Was Arafat in Oslo machte, war etwas vorzutäuschen. Die große Mehrheit der Palästinenser, mehr als 80% von ihnen, erkennt Israel immer noch nicht an. Die Palästinenserführung, in Ramallah wie in Gaza, versuchen nicht diese Zahl zu verringern. Im Gegenteil, sie wollen die Ablehnung Israels auf 100% bringen.
Sie haben ihren Teil der Oslo-Abmachung nicht erfüllt, sondern führen den unglückseligen Kampf um die "Revolution bis zum Sieg" fort. Ihre Landkarten auf Arabisch zeigen fast nie die Westbank neben Israel, sondern ein Palästina des britischen Mandats anstelle Israels. Kurz gesagt: Sie wollen so tun, als würde es Israel gar nicht geben.
Ist der arabisch-israelische Konflikt Teil eines größeren Zusammenpralls zwischen dem Islamismus und dem westlichen Lebensstil?
Vier verschiedenartige Bewegungen haben die Araber gegen den Zionismus inspiriert, in chronologischer Reihenfolge sind es der Pansyrianismus, der Panarabismus, das Palästinensertum und der Islamismus. Daher ist nur ein Teil des arabisch-israelischen Konflikts mit dem Islamismus verbunden.
Die islamistische Bewegung begann in den 1920-er Jahren in Ägypten, dem Iran und Indien; Sie werden das nicht gerne hören, aber Mussolini war eine wichtige Inspiration, besonders in Ägypten. der Traum von der Wiederbelebung uralter Herrlichkeit durch Staatsmacht und Militarismus inspirierte viele Muslime. Dieses Projekt hat während des vergangenen Jahrhunderts stetig an Stärke gewonnen.
Es handelt sich um eine gleich Art von "Ismus" wie bei Sozialismus, Faschismus und Liberalismus. Es handelt sich um eine moderne Form des Islam; er hat Vorläufer, ist aber modern. In der Wirtschaft zum Beispiel hat der traditionelle Islam nur rudimentäre Vorstellungen, denn mittelalterliche Muslime hielten sich nicht mit diesem Thema auf. Islamisten machten aus einfachen Regeln aufwändige Abhandlungen. Islamische Wirtschaft ist ein innovativer Aspekt des Islam.
 Mordechai Kedar von der Bar Ilan-Universität |
In einem Interview lehnte Mordechai Kedar die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus als konstruiert ab. "Muslime", sagte er, "sind in zwei Kategorien geteilt: diejenigen, die an den Islam nur für Muslime glauben und diejenigen, die versuchen ihn anderen aufzudrücken". Stimmen Sie dem zu?
Das ist eine originelle und nützliche Teilung, aber sie ersetzt nicht die ausschlaggebende Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus. Islamisten wollen zur Herrlichkeit der Tage von vor eintausend Jahren zurückkehren, als Kairo, Bagdad und Damaskus führende Städte und Muslime die reichsten und mächtigsten Völker waren.
Für Islamisten ist die Anwendung des islamischen Rechts der Weg dorthin zu kommen. ISIS ist das ultimative Beispiel dieses Phänomens. Andere Islamisten verfolgend denselben Weg auf weniger extreme Weise, aber mit demselben Ziel. Erdoğan in der Türkei folgt dem Weg von ISIS vorsichtiger und langsamer, aber selbst er droht mit Enthauptungen. Natürlich sind nicht all Muslime Islamisten, was bedeutet, dass sie die Anwendung der Scharia nicht als Mittel sehen reich und stark zu werden. Antiislamistische Muslime sind die Hoffnung der Zukunft.
Der Islam teilt die Welt in zwei gegensätzliche und miteinander in Konflikt stehende Bereiche, den Dār al-Islām und den Dār al-Harb, das Haus des Islam und das Haus des Krieges. Wie können Muslime angesichts dieser Voraussetzung mit dem Westen koexistieren?
Von einem modernen Standpunkt aus hat der Islam viele problematische Aspekte. Zwei der größten sind die muslimischen Beziehungen zu Nichtmuslimen und die Beziehungen von Männern zu Frauen. In beiden Fällen sind die islamischen Gepflogenheiten aus heutiger Sicht äußerst rückständig.
Die guten Nachrichten lauten, dass alle Religionen sich als menschliche Konstrukte im Lauf der Zeit verändern. Der Islam ist das, was Muslime aus ihm machen. Mit den Worten eines ägyptischen Philosophen: "Der Islam ist wie ein Supermarkt, man kann sich daraus nehmen, was man möchte." Der Islam verändert sich ständig. In meiner Karriere habe ich gesehen, dass sich der Islam vom Moderateren ins Extremere veränderte; das beinhaltet, dass er auch moderater werden kann.
Wir Nichtmuslime müssen gegen die Islamisten arbeiten und den Antiislamisten helfen. Das erfordert eine Menge Arbeit. Wie mein Wahlspruch besagt: "Der radikale Islam ist das Problem, der moderate Islam ist die Lösung."
Ich sehe es so, dass die islamistische Bewegung sich im Jahr 2012 auf ihrem Höhepunkt befand und dass sie sich großen Problemen gegenüber sieht. Ja, sie hat immer noch jede Menge Erfolge, besonders in der Türkei, aber sie ist bei den Menschen unbeliebt, die unter dem System leben, außerdem bekämpfen die Islamisten sich gegenseitig. Zu sehen sind diese Trends am besten in Ägypten mit der Revolte vor vier Jahren und in Syrien, wo Sunniten und Schiiten einander bekämpfen. Wie bei den anderen modernen totalitären Bewegungen erwarte ich, dass der Islamismus scheitern wird.
