Iran ist die offizielle Tageszeitung der Islamischen Republik Iran. Der persische Titel: "Weitere russische Gräuel gegen Muslime"
Nozhan Etezadosaltaneh interviewte Daniel Pipes am 3. Oktober 2018. Das Interview begann mit einem ziemlich objektiven Absatz, der die Biografie des Interviewten umriss. Die englische Version geht mehr ins Detail als die persische.
Persisches Datum: 26. Aban 1397
Auftrag
Wie sieht die größte Herausforderung des Nordatlantischen Verteidigungsbündnisses (NATO) aus?
Herauszufinden, warum es 29 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer immer noch besteht und wie sein Auftrag lautet. Die NATO wird oft als Organisation betrachtet, die geschaffen wurde, um der sowjetischen Bedrohung entgegenzutreten; hat sie eine Bestimmung – so lange nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion?
Die NATO wird oft als Organisation betrachtet, die geschaffen wurde, um der sowjetischen Bedrohung entgegenzutreten; hat sie eine Bestimmung – so lange nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion?
Sie hat. Der Vertrag von Washington, der den Auftrag der NATO am 4. April 1949 begründete, legte ein allgemeines Ziel der Allianz dar, nicht ein spezifisches gegen die Sowjetunion. Ihr Zweck war definiert als "Gewährleistung von Freiheit, gemeinsamem Erbe und Zivilisation der Völker der Mitgliedstaaten, gegründet auf den Prinzipien von Demokratie, individueller Freiheit und Rechtstaatlichkeit." Damit entstand die NATO, um die westliche Zivilisation zu schützen. 42 Jahre lang bedeutete das in erster Linie Konzentration auf die aus der UdSSR kommende kommunistische Bedrohung. Da diese Gefahr jetzt vorbei ist, muss die NATO sich über andere Bedrohungen Gedanken machen, an deren erster Stelle der Islamismus steht; Russland und China gehören auch dazu.
Was bedeutet das praktisch?
Artikel 5 der NATO, der "kollektive Selbstverteidigung" fordert, ist nur einmal in Anspruch genommen worden: nicht gegen die sowjetischen, chinesischen, nordkoreanischen, vietnamesischen oder kubanischen Kommunisten, sondern gegen Al-Qaida und die Taliban in Afghanistan, einen Tag nach dem Anschlag vom 9/11. Das war ein kleiner Teil der islamistischen Bewegung; der Rest der islamistischen Bewegung sollte gleichermaßen Ziel der NATO sein.
Was ist die Hauptstärke der NATO, was ihre Hauptschwäche?
Ihre Stärke liegt darin, dass sie eine lang anhaltende Allianz gleichgesinnter, souveräner Staaten ist. Ihre Schwäche liegt in der Trübheit ihrer aktuellen Rolle.
Wie wird die zukünftige Rolle nicht europäischer Demokratien wie Australien und Japan in der NATO aussehen?
Im Verlauf der Zeit erwarte ich, dass der nordatlantische Charakter der Allianz an Bedeutung nachlässt, während die Beziehungen mit Schlüsselstaaten in anderen Regionen wie den von Ihnen erwähnten Australien und Japan zunehmen wird.
Erwarten Sie, dass die NATO expandiert?
Ja, das erwarte und das hoffe ich. Ich gehe noch weiter und hoffe, sie als die beginnenden Vereinten Nationen für Demokroatien zu erleben, die die bestehenden Vereinten Nationen eines Tages verdrängen wird. Wie können Staaten demokratisch abstimmen, wenn einige von ihnen Diktaturen sind? Die derzeitige Situation ist unlogisch und gestört.
Trump
Wie sieht Donald Trump die NATO?
Er zeigt ihr wenig Beachtung, sieht Russland wohlwollender und die Verbündeten weniger wohlwollend, als das historisch die Norm war.
 Donald Trump schätzt die NATO weniger als seine Vorgänger es taten. |
Trump erklärte, Amerikas NATO-Verbündete zahlten ihren Teil am Militärbudget nicht, bürden zu viel von den NATO-Finanzen den Vereinigten Staaten auf. Stimmt das?
Er hat recht, mit ein paar wenigen Ausnahmen zahlen die meisten NATO-Mitglieder ihren Anteil an den gemeinsamen Militärkosten nicht. Aber das nutzt den USA auch, denn es gibt ihnen die Gelegenheit zu Dominanz in westlichen Militärfragen; das wäre nicht so, wenn sie einen geringeren Anteil an den Kosten zahlen würden. Etwas Zunahme bei den Ausgaben durch die Verbündeten ist wünschenswert, aber es muss nicht ihr voller Anteil sein.
Wird der Effekt von Trumps Kritik zusammen mit einer Reduzierung des Anteils an US-Ausgaben für die NATO diese schwächen?
Das kann man noch nicht sagen. Viele institutionelle Kräfte leisten ihm Widerstand.
Können andere NATO-Mitglieder die Stärke der NATO angesichts Veränderungen durch Trump aufrechterhalten?
Ja; und ich sehe in der Tat einen Silberstreif im amerikanischen Rückzug. Die US-Regierung hat zu lange als der verantwortliche Erwachsene agiert – seit dem Zweiten Weltkrieg – so dass die politische und militärische Reife ihrer Verbündeten verkümmert ist. Indem es weniger von der Last schultert, zwingt Washington die verbündeten Regierungen aufzuwachen, ernsthafter zu sein und mehr zu tun.
Trump hat bessere Beziehungen zu Ungarn, Polen und anderen osteuropäischen Ländern, als zu Westeuropa; wie beeinflusst das die NATO?
Es handelt sich um eine Mischsituation: die polnische Regierung ist vielleicht die am stärksten gegen Moskau ausgerichtete in Europa und die ungarische die am meisten pro-Putin eingestellt.
Russland
Glauben Sie, die Fragen, die durch Trumps Verbindung zu Russland aufgeworfen wurden, sollten die NATO bewegen?
Ja, insbesondere weil wir das volle Ausmaß dieser Verbindungen nicht kennen. Was Trump verbergen könnte, stellt Probleme sowohl für die amerikanische Öffentlichkeit als auch die NATO-Verbündeten dar. Übrigens, wenn die Demokraten im November eines oder beide Häuser des Kongresses gewinnen sollten, werden sie wahrscheinlich Trumps Steuererklärungen veröffentlichen, was einigen Einblick in dieses Thema geben wird.
Erfüllt Trump Putins Wünsche?
Manchmal, aber unbeständig. Mehr als fast jeder in den Vereinigten Staaten scheint Trump Putin als potenziellen Verbündeten zu betrachten.
Ist die Trump-Putin-Übereinstimmung zufällig oder beabsichtigt?
Beabsichtigt. Trump bewundert Putin und gibt ihm nach, wie bei ihrer gemeinsamen Pressekonferenz in Helsinki im Juli 2018 deutlich wurde.
 Die ungewöhnliche Trump-Putin-Pressekonferenz in Helsinki im Juli 2018 |
Hat das der NATO geschadet?
Nein, wie ich oben andeutete, ist dies ein belebendes Element für die Europäer, die mehr Verantwortung für ihre Sicherheit übernehmen müssen als in den letzten 70 Jahren.
Ist zwischen Russland und den osteuropäischen Ländern militärischer Konflikt möglich?
Ja, genauso wie Putin in die Ukraine einmarschierte, könnte er in die baltischen Staaten oder Polen einmarschieren.
Wie beeinflusst die zunehmende Beliebtheit rechtsextremer Parteien in NATO-Mitgliedsstaaten die Allianz, insbesondere angesichts ihrer allgemein pro-russischen Politik?
Da die von Ihnen als rechtsextrem bezeichneten Parteien (ich bezeichne sie als zivilisationistisch) an Größe und Kraft zunehmen, erwarte ich, dass ihre Außenpolitik reifen wird. Unter anderem wird das bedeuten, dass sie Putin gegenüber kritischer werden, wie es die PiS in Polen bereits ist.
Kooperiert die NATO mit Russland bei der Bekämpfung des islamistischen Terrorismus?
Sehr wenig. In einigen Schauplätzen – besonders in Syrien und dem Irak – stehen die beiden Mächte auf entgegengesetzten Seiten. In anderen arbeiten sie schlicht nicht zusammen.
Türkei
Die Türkei mit der zweitgrößten Streitkraft in der NATO hat derzeit sehr angespannte Beziehungen zu Washington und geht auf den Iran, Russland und China zu; gefährdet das die NATO?
Nein. Die von Ihnen genannten Staaten haben der Türkei entweder begrenzten Nutzen zu bieten (Iran) oder schwere politische Differenzen (Russland) oder unlösbare ethnisch-religiöse Probleme (China). Die einzige echte Wahl für die Türkei ist entweder die NATO oder Isolation.
Wie bewerten Sie die Rolle der Türkei in der NATO?
Ankara unternimmt feindselige Schritte gegenüber der NATO und behindert ihre notwendige Konzentration auf den Islamismus. Auf viele Weisen ist Ankara ins Lager der Feinde übergelaufen. Es ist für die Allianz eher ein Problem als ein Aktivposten.
Was ist mit den zunehmenden autoritären Tendenzen in NATO-Mitgliedsstaaten?
Autoritarismus ist im Aufstieg begriffen, was vielleicht Teil einer zyklischen Reaktion auf das wahrgenommene Versagen von Demokratie ist.
Kann die NATO ihre Mitglieder zu demokratischem Verhalten zwingen?
Nein, sie ist eine echte Allianz, kein Zwangspakt. Sie kann allerdings Druck ausüben und Anreize bieten.
Vergleichen Sie Ungarn und die Türkei, beide haben ein autoritäres Regime.
Die Beziehungen der NATO zu diesen beiden Staaten unterscheiden sich fundamental. Ungarn unter Viktor Orbán ist autoritär, bleibt aber ein loyaler Verbündeter und hat nicht eine große Anzahl seiner Bürger willkürlich weggesperrt; darin ähnelt es in etwa Spanien und Portugal in deren frühen NATO-Jahren. Die Türkei unter Recep Tayyip Erdoğan ist eine ganz andere Geschichte; sie wird feindselig, aggressiv und zu einem großen Menschenrechtsverletzer.
Und die Politik gegenüber diesen beiden Ländern?
Ich hoffe, dass die Führung sich bemüht Ungarn zur vollen Demokratie zurückzubringen, aber die Türkei kaltgestellt wird.
 Orbán und Erdoğan Hand in Hand, aber sehr unterschiedliche Typen von Autokraten |
Warum nicht die Türkei aus der NATO ausschließen?
Weil der NATO ein Mechanismus fehlt ein Mitglied auszuschließen.
Erwarten Sie, dass das Level der Beteiligung der Türkei an der NATO reduziert wird?
Ja, ich sehe eine Art "Schatten-NATO" aufkommen, in der die anderen Mitgliedsstaaten die Türkei bei Waffenverkäufen, beim Teilen von Geheimdiensterkenntnissen, diplomatischen Initiativen und usw. ausschließen werden. Sie können sich Ankara als den unbeliebten Schüler in der Oberschule vorstellen.
